Nataša Briški in Aljaž Pengov Bitenc se tokrat lotita dveh tem: a) poročanja medijev o vprašanju (ne)varnosti cepljenja IN b) vpitja poslanca Franca Pukšiča (SLS) v Državnem zboru, ki je odprl ničkoliko zanimivih dilem. Kdo odloča, kdaj gre lahko poslanec/-ka na WC? Hashtag: #MetinČaj.
Na podcast Metin čaj se lahko naročite preko iTunes in RSS.
Podcast: Play in new window | Download (Duration: 34:46 — 31.8MB)
Prvi, brezplačen, najbolj poslušan podcast spletne postaje Metina lista :). Na pogovor vabimo duhovite, zanimive in razmišljujoče osebe.
Aljaž Pengov Bitenc – @pengovsky na Twitterju, agent provocateur in splošni nebodigatreba. Bloger od leta 2006. V tem času si je prislužil že vse možne oznake, od “obveznega vira informacij o slovenski politiki” (Economist.com), preko “odmevnega komentatorja” (The European Voice) do “komunistično-agitpropovske murgeljske podgane” (nekateri žalostni in silno osamljeni pripadniki komentariata). Sicer se oglaša tudi na “odgovorni urednik Radia KAOS“ in “kolumnist časnika Nedelo”.
Nataša Briški – novinarka, soustanoviteljica in urednica spletne postaje Metina lista. V prejšnjem življenju voditeljica Športne scene, dopisnica 24ur iz Washingtona in poročevalka za slovensko edicijo BBC World Report. Na Twitterju jo najdete pod @DC43.
– Cepiti otroke ali ne? (Prvi dnevnik, RTV SLO, objavljeno 17. decembra 2013)
– Osnovna dejstva o cepljenju in cepivih (dr. med. Zoran Simonovič)
– Pavla Murekar in njen problem s priimki na ić (gospa s Twitterja, omenjena v zaključku podcasta)
– Seja DZ-ja: Povišan glas in obžalovanje
Če ne veste, kam z milijoni pred koncem leta, jih lahko investirate tudi v Metino listo. Prisegamo, da z vašimi investicijami ne bomo financirali pornografskih kanalov, ne bomo vlagali delnic v zvonove, ne bomo kupovali tankov, ne bomo se šli tajkunskega odkupa Metine liste in ne, zaenkrat ne razmišljamo o prevzemu POP TV-ja. Hvala vnaprej in za vse nazaj!
Uuuu, luštno, tale zasedba v studiu je obetavna!
Mislim da se navijaštvo tu poraja predvsem pri kolegu Bitencu. V bistvu nimam pojma kdo ima v čem prav cepilci/necepilci, ampak mantra o ‘znanstvenih dokazih’ cepilcev in ‘anticepilni’ propagandi je včasih mal preveč tendenciozna in krivična, odnos ljudi ki se samopomembno definirajo kot “skeptiki” pa predvsem aroganten in nepieteten do ljudi, ki so občutili posledice cpeljenja pri svojih otrok (češ znanstvenih dokazov itak ni, vi se zmišljujete). Kot pravim ne morem sodit o medicinsko/farmacevstkih aspektih, a ker lahko na stvar gledam kot ‘medijski profesinalec’ poglemo še dva primera iz druge smeri. Kako mainstream mediji v bistvu zelo pridno podpirajo in spinajo tudi “cepilno” dokrtino.
Prva se nanša na tragično smrt vegansko hranjene deklice, ki sta jo starša po obolenju za pljučnico prepustila nemilosti matere narave. Mediji, ki so novico objavili so v moralo zgodbe vestno vključili tudi podatek o tem, da žrtev ni bila cepljena, oziroma se je zdelo to vsaj toliko pomembno kot ostali pogubni dejavniki. http://www.delo.si/novice/kronika/je-smrt-dojencice-povzrocila-malomarnost.html Vsakkdo, ki premore vsaj malo zdrave pameti in distance do vsebine, lahko pomisli na to, da abstinenca od cepljenja nima nikakršne, niti najmanjše zveze z vzroki za dekličino smrt. Od kdaj otroke cepimo proti pljučnici? Ne vem sicer, kdo je bil vir infromacij vseh teh prispevkov, a dejstvo, da se je anticepilce ob tej priložnosti diskretno etiketiralo s potencialnimi detomorilci se mi zdi z nedopustna propaganda, da ne rečem kar cepilsko mrhovinarstvo na truplu dojenčka. Fuj!
Sledila je Sirija in izbruh otroške paralize. Tudi tu so mediji pri nas izčrpno poročali o tej temi. Na kratko: V Siriji so odkrili nad deset primerov otroške paralize, ki jo je cepljenje izkoreninilo pred desetletji. Izpeljava te vesti se osredotoča zgolj na dejstvo, da je zaradi državljanske vojne zastalo cepljenje, izpeljave prispevka govorijo tudi o tem, da pri nas te nevarnosti ni, a le dokler se pridno cepimo. http://www.rtvslo.si/svet/iz-sirije-porocajo-o-izbruhu-otroske-paralize/321331
Kar zbode je to, da prispevek izbruh polia povezuje izključno in zgolj s faktorjem cepljenosti, niti v trenutku pa ne namigne, da vojne razmere potegnejo za seboj tudi kolaps higijenskih, prehranskih in obče zdravstvenih razmer. Po tej logiki je ogroženost pred OP še bistveno večja v državah, kjer to cepljenje ni obvezno in precepljenost še šibkejša (sever Evrope), a to je očitno nepomembno.
No, toliko 🙂
Začeti z “v bistvu ne vem, kdo ima prav in kdo ne” ter to izpeljati v “tendenciozno mantro o zdravstvenih dokazih” je malenkost nekinsostentno. No, zelo nekonsistentno, v bistvu.
Navijaštva bi bil kriv, če bi šlo za enakovredna pogleda. A pogleda še zdaleč nista enakovredna. Cepljenje dokazano preprečuje nekatere hude nalezljive bolezni. In ne-cepljenje ob stiku s prenašalcem dokazano povzroča njihove ponovne izbruhe. Denimo tole: http://www.bbc.co.uk/news/uk-wales-politics-23244628 (predvsem okvirček Timeline)
Kar se tiče obeh linkov pa le tole: never attribute to malice what you can to incompetence.
Ne vem kaj je inkosistentnega, če deklariram svoj namen ne razglabljati o predmetu dileme, temveč o odnosu do virov (če se je bralo drugače, sem bil površen). Mislim tudi, da kot novinar (ki pozna 20. stoletje) ne moreš kredibilnost znanstvenika proti laiku nastavit na 100% : 0%. Sploh in predvsem ko gre za kompleksne, multidisciplinarne fenomene, kot je vprašanje cepljenja.
Sicer se s tvojo (vajino) argumentacijo v večini strinjam. Ampak, da ne bi zašel, moja, povsem izkustvena poanta je v vtisu, da se v “skeptičnih” krogih pogosto vleče paralela “Tisti, ki imajo kakršenkoli pomislek proti slovenski cepilni doktrini so ljudje, ki ne verjamejo znanosti, torej jih po hitrem postopku izenačimo s kreacionisti”. Jbg, ni res.
Ja, skeptičen do skeptičnosti, torej. Oziroma, relativizacija ad infinitum. Točno to sem v mislih, ko sem rekel, da gre za “slippery slope issue”. Lej, slovenska cepilna doktrina se je skozi prakso zadnjih dvajset in nekaj let zgolj liberalizirala, a anti-vaxxerska gibanja se pojavljajo šele zadnja leta. Ergo ne more biti vzrok dokrtrina sama, kaj šele imunološka znanost. O radikalnosti skeptikov bi se sicer dalo razpravljat, ampak treba je vedet, da v naravoslovju stvari načeloma so ali niso dokler ni dokazano drugače. In za cepljenje, kot ga izvajamo pri nas, ni še nihče dokazal, da je škodljivo. Imamo pa cel kup dokazov, da je koristno
Ukvarjali smo se s prispevkom, za katerega smo pokazali, da ni bil podvržen niti resnemu novinarskemu, kaj šele uredniškemu procesu. In morebiten argument v smislu “kaj pa, če imajo prav” ne pije vode. Po tej logiki lahko objavimo čisto vsak press release. In ja, vem, da smo praktično že tam.
No Wikipedia pod Vaccination policy navaja “Slovenia has one of the world’s most aggressive and comprehensive vaccination programs…” Torej je v zablodi ta vir, ali tvoja trditev o pojavu a-vaxxerjev navkljub liberalizaciji doktrine ni ravno trdna.
Ampak dobr, za konec, samo še eno konkretno vprašanj z da/ne. Ali glede na trditev, da za cepljenje pri nas ni še nihče dokazal, da je škodljivo torej impliciraš, da cepljenje niti v posameznih primerih (ta iz prispekva) ne more kakorkoli škodovati prejemniku vakcine?
Tudi tale debata gre v povsem napačno smer. Seveda je cepljenje potencialno škodljivo, temu nihče ne oporeka. Poznam kar nekaj slučajev, ki so se končali precej tragično. Z vsakim cepljenjem si izpostavljen določenemu tveganju – in ti to tudi povedo v disklejmerju o stranskih učinkih. A kljub temu so kumulativne prednosti cepljenja tolikšne, da se v veliki večini primerov splača – še več, splača se tudi na ravni populacije, katere precepljenost preprečuje izbruhe bolezni (in s tem zmanjšuje možnost okužbe tudi pri necepljenih; proof? count the bodies). Imunost zadostnega deleža populacije omogoča, da se nekateri danes sprašujejo o “nevarnostih” cepljenja – s tujim k* pa je, kot vemo, relativno enostavno mahati po koprivah.
Vseeno pa dejanski rizik stranskih učinkov v ničemer ne opravičuje trditev antivax tabora o avtizmu in ne vem kakšnih še posledicah. Referenčno študijo na to temo so nedavno ovrgli, avtorju pa odvzeli licenco, ker so bili vsi starši spremljanih otrok zagrizeni proticepivci in so prirejali rezultate (konkretno, trdili so, da njihovi otroci kažejo simptome avtizma, all to prove a point). Kar se tiče veganskih staršev umrle deklice, je bila, če se prav spomnim, njihova odločitev, da ne cepijo, vpletena zgolj posredno: kot razlog, zakaj so se starši izogibali zdravnika, ki bi jim gotovo zatežil glede tega. Problem tiči v kontekstu celotnega weltanschaunga, kjer v specifični sorti ljudi sobiva več dvomljivo skeptičnih (“skepticizem” je v resnici zgolj skepticizem do skeptičnega odnosa do znanosti, kar je tudi njegova največja napaka) doktrin, ki so sprejete nekritično in v paketu ter niso nič več kot zgolj različni obrazi istega “there has got to be more to life than this” sentimenta. To je tisto, čemur včasih vsekakor precej preveč krčevito in na prvo žogo nasprotujejo “skeptiki” – regresiji na bolj primitivne načine dojemanja, razmišljanja in vrednotenja. Odločanja o pomembnih rečeh preprosto ne moremo prepustiti strahovom ljudi, ki jim je strah edini stik z zadevo. Strah, ki nadvse koristi in katerega vestno podpihuje cela industrija šarlatanov, ki se ne ustavi trditi, da lahko pozdravijo mariskaj, celo razna virusna obolenja. Naravnost povedano pa vsakdo, ki daje tovrstnemu alternativnemu diskurzu vsebinsko legitimnost (i.e. air-time), de facto propagira idejo, da epidemološko zaščito prepustimo v roke placebo efekta. Morda bo delovalo. Če verjameš..
Ja, debata je iztirla, tud moj namen ni bil izzivat argumentov za in proti cepljenju. Ti so mi prav dobro znani iz čisto osebnih razlogov, ker se večkrat znajdem v navzkrižnem ognju enih in drugih. Iz istih razlogov nekako nism ravnodušen, ko se te debate kontaminirajo s predsodki tipa antivakcinarji so po definiciji šarlatani. In tako kot ne prenašam piarja Svood, sem se naveličal tudi skeptikov ob pametovanju okoli poročanja o tej temi s ponavljanjem znucanih argumentov tipa “elektroinženir proti zdravniku” ali pa “pokvarjen avto pri mehaniku = bolan človek pri zdravniku”. Ravno zato sem hotel namignit, da niso samo antivakcinarske vsebine o cepljenjih lahko problematične z novinarskega vidka. Pa ta primera nista edina, o tem bi se dalo še.
Problem je tu bržkone metodološki. Tud če damo povsem prav ‘znanstvenemu’ pogledu na cepljenje, vseeno mislim, da laboratorijska imunologija ne more biti edini razsodnik te problematike (ki ni cepiti ali ne, ampak do katere mere lahko liberaliziramo zakonodajo). Pa tudi o tem, kako definitvne so klasične naravoslovne metode v odnosu do problemov človeka in človeštva, bi se dal pa seveda razpravljat zelo na široko.
Najprej se vprašajte, zakaj bi nekdo nasprotoval tako dobremu in koristnemu posegu kot je cepljenje? Zakaj mora biti nekaj tako dobrega z zakonom zapovedanega, obveznega? Kako je mogoče, da v neki mali Sloveniji več kot 6000 ljudi (toliko podpisov je lani bilo predanih ministru za dravje) nasprotuje obveznemu cepljenju?
Cepiva so tako učinkovita, da ves času uvajajo vedno več poživitvenih odmerkov različnih cepiv, ker sproti ugotavljajo, da ni zadostne zaščite, saj do izbruhov bolezni prihaja v visoko precepljenih populacijah (malo preglejte pub.med na to temo). Današnji otroci so veliko bolj precepljeni z veliko več odmerki več cepiv, kot so bili njihovi starši, zato je toliko več stranskih učinkov, ki postajajo vedno bolj očitni. V ZDA imajo poseben kompenzacijski sistem, ki vsako leto izplača milione žrtvam cepiv – toliko o varnosti cepljenja! Tako kot drugod po svetu, je tudi v Sloveniji veliko otrok poškodovanih s cepivi. Tukaj nismo nikakršna izjema. Izjemni smo le v tem, da jih naša stroka ne priznava in da naša država, kljub prisili cepljenja, ne prevzema odgovornosti zanje. Glede na to, da nobeno cepivo ne nudi dolgoročne zaščite, v najboljšem primeru le 2-8 let, predlagam da vsi, ki niste več študenti (30+) nemudoma odidete po svoje poživitvene odmerke za vsa v otroštvu prejeta cepiva in tista, ki sploh še niste prejeli, katerih učinek je že zdavnaj izzvenel (če imate srečo in niste utrpeli negativnih posledic, ki so ponavadi doživljenjske) in se po teoriji o čredni imunosti “šlepate” na cepljenih ter ogrožate svojo okolico.
Tale debata odpira kar nekaj vprašanj. V prvem delu se lepo obdela tema cepljenja, opozori na problem posploševanja, neobjektivnosti, neomenjanja splošno veljavne znanstvene doktrine itd…
Potem pa v drugem delu privrejo na dan kar konkretne trditve o “papkih v parlamentu” in o “mazohizmu gledanja tretjega programa”.
A takšno posplošeno obravnavanje parlamentarcev, vsi so enaki, vsi so papki in spremljanje razprav je itak mazohizem saj so vse en poden je pa ok?
A ne bi recimo tudi tukaj pa bilo novinarsko korektno povprašati tiste, ki smo bili temu najbližje? Kar sami poslanci morda. Pri prispevku o cepljenju ste lepo povedali, koga vse bi bilo potrebno vprašati in koga vse sta vidva nameravala povprašati. Temo poslancev pa mirno lahko zaključimo brez tega, da bi pa morda poiskusili vključiti papke zraven.
Kar na dan z besedo, kaj si z Aljažem misliva o tovrstnih eskapadah v parlamentu, sva zelo jasno povedala, zdaj pa še ti ;).
Ste kolega poslanca morebiti kakorkoli kaznovali za tisto neotesano kričanje? Kakšna posebna seja sklicana? Opomin poslancu? Mogoče finančna kazen, kot je bilo to pred časom v primeru podobno neotesanega francoskega poslanca? http://www.theguardian.com/world/2013/oct/10/french-mp-fined-chicken-noises. To bi, vsaj mene, zanimalo slišati. V času snemanja tega podcasta nisva zasledila nič takšnega. Da bi pa soočala ali vključevala različna mnenja tipa kaj si poslanec katere stranke o čem misli in se šla zraven še morebiten pro et contra ipd., pa nikakor ni ne namen, ne ambicija tega podcasta.
V prvi vrsti sva se podcasta lotila zato, da v njem razmišljava/opozarjava na dobre in slabe medijske prakse, da v njem torej pretresava v prvi vrsti delo in poslanstvo medijev. Občasno nameravava povabiti tudi gosta/-jo. Si pa ne delava nikakršnih iluzij, da sva pri tem lahko objektivna. Gre za najino mnenje in neke vrste komentar na izbrane teme. Ki pa se jih vsakič tudi zelo resno lotiva.
Mislim, da lahko v imenu obeh rečem, da sva pa vedno vesela komentarjev, ki nama bodo pomagali, da bova lahko v prihodnje še boljša. O delu v/z/pri medijih imava kar nekaj izkušenj, je pa podcast še v izdelavi, v iskanju prave formule in se bo v prihodnje, upava, tudi še izboljševal. Imam pa en predlog, zakaj pa ne bi poslanci imeli svoj podcast? Zorganizirajte se in ga začnite delati. Sem prepričana, da bi veliko ljudi zanimalo, kaj imate povedati.
Ne vem kako sta kaj z otroki, ampak jaz ponavadi, če opazim da otrok dela nekaj zato, da dobi pozornost, ga malce zignoriram. Ker če sicer opazi, da je s svojim neprimernim vedenjem dobil želeno pozornost, mu takšno delovanje le okrepiš.
Glede poslanskega podcasta je pa tako, da sam od kar sem v tej funkciji, še blog bistveno manj pišem kot prej. Enostavno ni časa niti energije.
Zanimivost Pukšičevega izpada je pa bila, da je prav zanimivo, ker je preglasil samo ozvočenje. Ker sicer dejansko slišiš kolege preko ozvočenja, tokrat je šlo pa bolj direkt :-))
In sam sem mu čez dan ali dva lepo povedal, da je lestvico postavil zelo visoko. Da pa sem prepričan, da imam močnejši glas od njega, da pa ne vem, kdaj bo priložnost da ga uporabim. Pa je le nekaj zamomljal nazaj.
Skratka, kot sem že namignil. Če se zaveda, kaj je naredil, je to, da ignoriraš največja kazen. Če se ne zaveda, mu to kar mu poveš ne bo pomagalo k razumevanju, ampak bo s tem le dobil želeno pozornost, in bo naslednič še huje. Vrhunec zmage pa bo, če se ga prisilno odstrani.
Tako, da kaznovanje je dokaj problematično. In pa, kakorkoli, je izvoljen predstavnik ljudstva.